Problème partie, groupe vivant ou non ?

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Yuzaru
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Problème partie, groupe vivant ou non ?

Message par Yuzaru » sam. 26 avr. 2014 21:04

Bonsoir, et merci de me lire.

J'ai joué une partie contre quelqu'un de plus expérimenté que moi, sur kgs.
Je suis un gros débutant, 20 kyu. Donc c'est pour cela que je ne suis pas sûr et que je fais appel à vous.

Il devait gagner, jusqu'à que j'attaque vers le bas à droite en faisant un groupe que je pensais vivant.

Au décompte des points, je vois qu'il a oublié de fermer son coin et que donc, bah il a pratiquement aucun territoire, donc je suis content !

Mais, il compte mon groupe comme mort lors du décompte des points, alors, mécontent je lui dit que mon groupe à deux yeux et que je pense qu'il est vivant !
Il continue de mettre on groupe en mort...

Puis je persiste à continuer de mettre en vivant, et il fini par s'en aller...

J'ai pris une photo car ne sachant pas si j'étais en tort, je vous demande donc, est-ce que mon groupe est vivant et que donc j'ai eu raison de continuer à clamer que j'avais raison, ou que j'ai été idiot et que lui avait raison...


Donc je suis les pierres noires.
Mon groupe noir est en bas à droite, celui ou l'autre persisté à vouloir le mettre en mort.

Donc, mon groupe noir est t'il vivant et ai-je eu raison ou bien pas ?

http://hpics.li/1b4bc51

Merci d'avance :D

Pio2001
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Re: Problème partie, groupe vivant ou non ?

Message par Pio2001 » dim. 27 avr. 2014 23:50

Bonjour Yuzaru,
Le groupe noir en bas à droite est bien mort.

Les intersections P2 et S3 sont à l'extérieur du groupe. Ce sont des points damé, situés entre les groupes noirs et les groupes blancs. En règle japonaise sur KGS, ils ne sont à personne et valent zéro. En règle française ou chinoise, chaque joueur les remplit alternativement pour finir la partie. Il faut donc regarder les trois intersections S1, T1 et T2, qui sont à l'intérieur de ton groupe.

S'il y avait une pierre noire en S3 et une autre en T1, alors tu aurais indiscutablement deux yeux. Un en S1, l'autre en T2, et blanc n'aurait aucun moyen de te retirer ces deux libertés.

Mais ce n'est pas encore le cas, et ton groupe est pour l'instant composé de deux chaînes distinctes : la pierre T3 constitue une chaîne seule, séparée du reste pour le moment.
On voit que blanc a joué le dernier coup. C'était donc à toi de jouer. Si tu avais joué en S3, tu connectais la pierre, et tu obtenais une chaîne avec trois intersections libres (S1, T1, T2).
Blanc aurait alors joué en T1, point vital de ton groupe.
Blanc a considéré ce coup comme implicite, et le groupe comme mort en raison du fait qu'il contient une "forme en trois" (trois intersections libres), et qu'il aurait le trait (à lui de jouer). Or, il est connu qu'une forme en trois est vivante si son propriétaire a le trait, et morte si c'est l'adversaire qui a le trait.

Exemple de séquence qui tue le groupe noir :
Noir S3
Blanc T1
Noir S1
Blanc T4
Noir T2 capture la pierre blanche
Blanc P2
Noir passe (ou P15, par exemple)
Blanc T1 capture le groupe.

Autre séquence :
Noir T1 (occupe le point qui aurait pu être vital)
Blanc S3 empêche la formation du deuxième oeil en T2
Noir T4 (par exemple)
Blanc T5 fait atari à la petite chaîne noire
Si Noir T2 pour empêcher la capture, il ne reste plus qu'un oeil en S1
Et si noir passe, blanc capture en T2 et démarre un ko en T2-T3.
...Si blanc gagne et bouche le ko, la pierre T1 est en atari et le peut pas échapper à la capture, suivie ensuite de la capture de tout le groupe noir, qui n'a plus d'oeil.
...Si noir gagne et bouche le ko, il n'a plus qu'un oeil en S1.

Ceci dit, tu n'as pas de regret à avoir. Si on fait le décompte intégral, on peut voir que même en faisant vivre ce groupe, il t'aurait manqué plus de 80 points pour gagner la partie.

Je ne suis pas assez familiarisé avec KGS pour savoir si on peut reprendre une partie lors d'un désaccord pour résoudre ce dernier.

Pio2001
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Re: Problème partie, groupe vivant ou non ?

Message par Pio2001 » dim. 27 avr. 2014 23:54

Ah j'oubliais : on peut voir que KGS a considéré tout le centre comme territoire neutre. Noir ayant passé, j'en ai déduit qu'il avait abandonné l'espoir de faire vivre les chaînes de trois et de quatre pierres situées vers le centre, et j'ai attribué tous ces points à blanc dans mon décompte.

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Re: Problème partie, groupe vivant ou non ?

Message par Pio2001 » lun. 28 avr. 2014 02:13

Yuzaru a écrit :Au décompte des points, je vois qu'il a oublié de fermer son coin et que donc, bah il a pratiquement aucun territoire, donc je suis content !
J'avais zappé cette phrase.
En réalité, les deux joueurs se battent pour s'approprier la totalité des intersections du goban. Ici, les intersections centrales sont plutôt entourées de murs blancs, donc a priori, c'est blanc qui les contrôle. Il faudrait poursuivre la partie en tentant de faire vivre les chaînes noires du centre. Si noir n'y parvient pas, toutes les chaînes blanches vivront (elles auront à terme deux yeux chacune), et tout le territoire central appartiendra à blanc, avec environ 80 points d'avance. (Je ne sais pas si vous jouiez avec ou sans handicap, ce qui change le komi.)

Yuzaru
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Re: Problème partie, groupe vivant ou non ?

Message par Yuzaru » lun. 28 avr. 2014 11:38

Merci beaucoup de votre réponse claire et rapide, c'est vraiment sympa de prendre de votre temps pour me répondre.

J'ai don compris, mon groupe n'était pas vivant car blanc pouvait me tuer peu importe ce que je faisais.
Merci encore :D

mamuu
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Re: Problème partie, groupe vivant ou non ?

Message par mamuu » mar. 24 mars 2015 05:46

Si blanc gagne et bouche le ko, la pierre T1 est en atari et le peut pas échapper à la capture, suivie ensuite de la capture de tout le groupe noir, qui n'a plus d'oeil.
...Si noir gagne et bouche le ko, il n'a plus qu'un oeil en S1. Ceci dit, tu n'as pas de regret à avoir. Si on fait le décompte intégral, on peut voir que même en faisant vivre ce groupe, il t'aurait manqué plus de 80 points pour gagner la partie.????

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Re: Problème partie, groupe vivant ou non ?

Message par Pio2001 » ven. 27 mars 2015 21:11

Contrairement à ce que croyait Yuzaru, Blanc possède tout le centre.

Clarice
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Re: Problème partie, groupe vivant ou non ?

Message par Clarice » mar. 28 mars 2017 17:07

moon1003 a écrit :
Pio2001 a écrit :Ah j'oubliais : on peut voir que KGS a considéré tout le centre comme territoire neutre. Noir ayant passé, j'en ai déduit qu'il avait abandonné l'espoir de faire vivre les chaînes de trois et de quatre pierres situées vers le centre, et j'ai équipement photovoltaïque attribué tous ces points à blanc dans mon décompte.
bonjour, je ne suis qu'un débutant à ce jeu mais je me débrouille plutôt bien et je pense parfois que c'est la chance du débutant.
Merci!!
Ahahahaha, exactement !!!

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Re: Problème partie, groupe vivant ou non ?

Message par Pio2001 » mar. 28 mars 2017 19:33

Salut Clarice,
Il n'est pas clair que moon1003 soit une personne réelle. Son seul et unique message sur ce forum comporte un lien au mieux commercial, au pire infecté, dissimulé dans la citation.
monai168 et GamerZ (les deux messages précédents) sont clairements des bots ou des utilisateurs mal intentionnés.

J'ai signalé tous ces messages à l'équipe du forum en 2016, mais plus personne ne gère le forum.
Prudence, donc. Ne clique sur aucun lien.

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