Règle du KO - interrogation

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nadenislamarre
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Règle du KO - interrogation

Message par nadenislamarre » jeu. 25 oct. 2012 11:45

Je me pose la question suivante :
- le coup qu'on ne peut pas faire à cause de la règle du ko est t-il forcément un coup dans lequel on tue une pierre de l'adversaire ?

Tous les exemples que j'ai vu réponse oui à la question et l'intuition me dit que oui.
Je n'arrive pas à le démontrer.

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fanfan
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Re: Règle du KO - interrogation

Message par fanfan » ven. 26 oct. 2012 15:38

Bonjour,

Ça dépend de la règle de ko que tu souhaites programmer.

S'il s'agit de la règle du ko japonais, alors oui, on capture forcément une seule pierre. Rappel : dans cette règle, on n'a pas le droit de reproduire la dernière position que l'on a créée.

S'il s'agit de la règle du super ko, par contre, on ne prend pas forcément une pierre. Rappel : dans cette règle, on n'a le droit de reproduire aucune des positions que l'on a déjà produite (variante : ou que l'adversaire a produite).

L'algorithme pour vérifier le ko japonais est assez simple : Il ne faut pas prendre une seule pierre adverse qui vient de prendre une seule pierre amie.

Pour le super ko, c'est un peu plus compliqué, puisqu'il est possible que la position qu'on risque de reproduire ait été produite plusieurs centaines de coups avant.

S'il s'agit de vérifier un coup fait par un humain, on peut se contenter de vérifier le ko japonais. S'il s'agit d'une partie entre machines, par contre, on a intérêt à faire cette vérification car elles pourraient s'entêter sinon assez facilement en fin de partie dès qu'il y a 3 kos sur la grille à jouer un cycle infini.

Note : en gros la moitié de la planète Go joue avec le ko japonais et l'autre moitié avec le super ko.
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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Re: Règle du KO - interrogation

Message par fanfan » ven. 26 oct. 2012 15:52

J'ai oublié de préciser qu'en règle japonaise officielle, la définition du ko est justement "Une forme dans laquelle les joueurs peuvent alternativement capturer et recapturer une pierre adverse". Ils ne parlent pas de reproduction de la dernière position.
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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Re: Règle du KO - interrogation

Message par nadenislamarre » mar. 30 oct. 2012 13:02

en fait, ce n'est pas tout à faire ma question, mais j'ai un peu de mal à l'exprimer.
La question porte sur le coup joué qui n'est pas autorisé. Par exemple, est-il possible de poser la pierre d9 qui ne prive personne de liberté et que l'adversaire dise : ben non, ca fait un ko ou ce coup est-il forcément un coup qui prive des pierres d'autres libertés. Dans le ko japonais, j'ai compris qu'il n'y avait que 4 cas. Et dans ces 4 cas, il s'agit bien de 4 coups qui font des prisonniers.

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Re: Règle du KO - interrogation

Message par fanfan » sam. 10 nov. 2012 07:28

Je ne vois pas trop ce que c'est que ces 4 cas ! :-)

Je redis donc que la définition du ko en règle japonaise est (tous les mots sont importants) : "Il ne faut pas prendre une seule pierre adverse qui vient de prendre une seule pierre amie."

C'est uniquement ça qu'il faut vérifier (et tu en déduis facilement que si tu poses une pierre sans en prendre, tu es certain qu'il ne s'agit pas d'un ko en règle japonaise, mais ça ne suffit pas).

Au niveau de l'algo, il faut donc vérifier pour que ce soit ko en (x,y) que :
1) (x,y) est voisin de la dernière pierre posée par l'adversaire
2) la dernière pierre posée par l'adversaire n'a qu'une seule liberté (forcément en (x,y) donc)
3) la dernière pierre posée par l'adversaire n'a aucune voisine de même couleur qu'elle
4) la dernière pierre posée par l'adversaire n'a pris qu'une seule de tes pierres (et qui était donc forcément en (x,y) si la condition 2 est vérifiée)
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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Re: Règle du KO - interrogation

Message par Matrok » jeu. 15 nov. 2012 15:16

fanfan a écrit :S'il s'agit de la règle du super ko, par contre, on ne prend pas forcément une pierre. Rappel : dans cette règle, on n'a le droit de reproduire aucune des positions que l'on a déjà produite (variante : ou que l'adversaire a produite).
La question reste pertinente : comment pourrait-on reproduire une situation déjà rencontrée en jouant un coup qui ne capture pas de pierres ? Est-ce possible ? J'ai un peu du mal à me l'imaginer...

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Re: Règle du KO - interrogation

Message par fanfan » jeu. 15 nov. 2012 20:38

Matrok a écrit :La question reste pertinente : comment pourrait-on reproduire une situation déjà rencontrée en jouant un coup qui ne capture pas de pierres ? Est-ce possible ? J'ai un peu du mal à me l'imaginer...
download/file.php?id=226[/gos]

Dans le diagramme ci-dessus, on suppose qu'on est en règle où on n'a pas le droit de reproduire une situation antérieure, le même joueur ayant le trait. Blanc peut donc reprendre la pierre noire 3 avec 4 puis Noir passe. Ensuite, Blanc n'a pas le droite de jouer 6 à la place de 2, sinon il reproduit la situation produite après 2. Pourtant, il ne capture rien ! :D

Sans la règle du superko, un Blanc têtu pourrait refuser de terminer la partie et continuer à jouer ce cycle.

C'est à cause de ce type de position très courante que la règle du superko est nécessaire en règle chinoise et assimilée (comme la règle française donc). En règle japonaise, ce type de position s'arrête tout de suite car Blanc perd un prisonnier (donc 1 point à chaque fois) ce qui n'est pas le cas en règle chinoise. S'il ne s'agissait que d'interdire les triple kos et autres kos encore plus rares, ça serait gérable en règle chinoise comme en règle japonaise. Mais le cas ici est beaucoup plus gênant car beaucoup moins rare.
Fichiers joints
superko-simple.sgf
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superko-simple.sgf
(179 Octets) Téléchargé 221 fois
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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Re: Règle du KO - interrogation

Message par Matrok » dim. 18 nov. 2012 21:28

OK, merci ! c'est beaucoup plus clair avec un exemple !

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Re: Règle du KO - interrogation

Message par nadenislamarre » dim. 2 déc. 2012 15:20

merci beaucoup ; ca défie l'idée ce base que j'avais ! et ca répond exactement à ma question.
Je note également que la position 2 et la position 5 sont les mêmes mais que ce n'est pas au même joueur de jouer. Je ne sais pas du coup si c'est autorisé ou pas ; ca dépend de la variante énoncée je suppose :

"dans cette règle, on n'a le droit de reproduire aucune des positions que l'on a déjà produite (variante : ou que l'adversaire a produite)."

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Re: Règle du KO - interrogation

Message par fanfan » lun. 3 déc. 2012 18:47

Oui, ça dépend de la règle : les deux variantes sont en usage.
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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