A la chinoise ou a la japonaise?

Discussions diverses et variées sur le jeu de go, les points de règles, problèmes et parties de go

Quel type de regle preferez vous?

les regles a la chinoise (on compte les frontieres et le vide)
7
39%
les regles a la japonaise (on compte que le vide)
9
50%
les regles a la Ing (on compte en "remplissant tout")
2
11%
 
Nombre total de votes : 18

Matrok
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par Matrok » lun. 22 févr. 2010 13:00

max a écrit :Toutes les regles induisent l'utilisation de l'une ou l'autre de ces deux techniques.
Ben non. Exemple : la règle française admet les deux techniques pour compter !

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fanfan
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par fanfan » lun. 22 févr. 2010 13:07

Il les remet dans le bol adverse dans le meilleur des cas. Souvent il les met dans son propre bol ou sur le bord de la table mélangées avec les prisonniers des deux camps des dix parties précédentes (ce qui n'a aucune importance vu que toute pierre en dehors du goban peut se trouver n'importe où sans affecter le résultat!

C'est d'ailleurs assez pratique quand on fait plusieurs parties de suite en alternant les couleurs à chaque partie : on garde le même bol et on y puise les pierres de la couleur appropriée pour jouer.
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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max
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par max » lun. 22 févr. 2010 13:10

oki Matrox tu pinailles un chouiia :)
Et si mon ou est un ou inclusif?

Bon alors a chaque partie tu la comptes 2 fois ou t'as une preference?
max

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fanfan
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par fanfan » lun. 22 févr. 2010 13:30

max a écrit :On a le choix donc entre 2 manieres de compter sa partie, quelque soit la regle choisie aga, neozelandaise etc...

Toutes les regles induisent l'utilisation de l'une ou l'autre de ces deux techniques. Si quelqu'un connait une autre methode, ne pas hesiter a m'en parler:)
La méthode Ing (Taiwan) me parait appartenir à une troisième famille de comptage (la méthode dite strasbourgeoise qui est en fait aussi une méthode ancestrale de comptage peut aussi être considérée comme faisant partie de cette famille).

Méthode japonaise : on met les prisonniers dans les vides et on compte les vides restants.
Méthode chinoise : on compte les vides et les frontières d'un seul camp, et on en déduit le vainqueur en regardant si ce camp dépasse ou pas la moitié des points totaux (qui sont le nombre d'intersections du goban + le komi).
Méthode de remplissage : on met les prisonniers dans les vides et on remplit les vides avec des pierres alternativement jusqu'à ce que l'un des deux camps ne puisse plus le faire (on peut éventuellement fixer à l'avance le nombre de pierres qu'on va utiliser pour le remplissage, mais c'est anecdotique car pas nécessaire). La prise en compte du komi se fait en autorisant au début du remplissage celui qui a le komi à poser un nombre de ses pierres égal à la moitié du komi dans le camp adverse au lieu de les poser dans son camp. L'avantage de cette méthode est qu'on a aucun calcul à faire.
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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max
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par max » mar. 23 févr. 2010 07:26

ah oui tout a fait! Donc je vais essayer modifier ce sondage :)
Tony on fait comment? J'ai cree celui-ci mais j ai pas de bouton edit pour le modifier?
Merci fanfan pour ce rafraichissement de la memoire! En plus, honte a moi, j etais avec toi au WMGC :( durant lequel cette methode etait utilisee.
max

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igotoy
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par igotoy » mar. 23 févr. 2010 10:34

max a écrit :ah oui tout a fait! Donc je vais essayer modifier ce sondage :)
Tony on fait comment? J'ai cree celui-ci mais j ai pas de bouton edit pour le modifier?
Normalement tu édites le premier message du sujet, en bas de la fenêtre de rédaction de message, tu peux modifier le sondage.
Dans la vie j'ai deux passions : mon pays et Bruce Lee !

Lucky38
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par Lucky38 » ven. 18 juin 2010 09:33

Perso je préfère nettement le décompte à la chinoise et j'ai voté pour ce choix.
Cela vient sans doute du fait qu'après avoir appris à jouer avec des français, j'ai pas mal pratiqué avec des chinois qui ne comptaient que comme ça.

Au delà de ce passé historique, je dois dire que ce que j'aime aussi dans le décompte à la chinoise c'est qu'il n'y a pas besoin de garder les prisonniers et le simple fait de les redonner au partenaire de jeu en cours de partie au lieu de les garder jusqu'à la fin me plait beaucoup.

C'est sans doute parce que je considère plus le jeu de go comme un jeu de partage qu'un jeu de combat. 8-)

D'ailleurs vous aurez remarqué que ci-dessus j'ai spontanément écris "partenaire de jeu" et pas "adversaire".
Il me semble qu'on combat un adversaire mais que l'on partage avec un partenaire.

Dans le même ordre d'idée, lorsque je joue une partie c'est avec quelqu'un, très rarement contre quelqu'un (il faut vraiment que ce soit quelqu'un que je n'apprécie pas :evil: )

Mais peut être que je me berce de douces illusions et que finalement, ce jeu est bien un jeu de combat... :roll: :?:
Modifié en dernier par Lucky38 le jeu. 21 oct. 2010 07:26, modifié 1 fois.

dhallepee
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par dhallepee » jeu. 21 oct. 2010 01:26

Si on revient aux fondamentaux, le go c'est "qui pourra poser le plus de pierres sur le go-ban". Les règles je jeu, de comptage et d'arbitrage ne sont qu'un habillage nécessaire.

Quand on y pense, le go est finalement le jeu dont les règles fondamentales sont les plus simples et dont les possibilités sont les plus riches.

Je me suis essayé à une présentation légèrement différente des règles :
le forum : http://forum.fondcombe.com
la page des jeux : http://fondcombe.forumactif.net/extrait ... 79.htm#301
la règle du jeu : http://aime.us/forum/doc-dh/jeudego.pdf

magnon86
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par magnon86 » lun. 18 juil. 2011 09:35

@Fanfan 21 fév : bonjour,
J'ai visité tes trois pages.
Je me permets juste une remarque constructive car je suis débutant.
Tes règles sont faciles pour un informaticien ou un juriste, mais pas pour un débutant.
Exemple : dès l'article 1, tu fais un renvoi implicite vers l'article 9 (obligeant le lecteur à faire un grand nombre de PageDown, ou une recherche CTRL+F "cle 9" (4e occurrence sur 7), ou pire écologiquement : tout imprimer).
Ce serait plus facile pour le lecteur si tu explicites en doublon "article 1 ... jusqu'à ce que le jeu s'arrête au sens de l'article 9, à savoir quand les deux joueurs passent successivement leur tour..."
ou avec la même formulation "article 1 ... jusqu'à ce que le jeu s'arrête au sens de l'article 9, à savoir quand un joueur passe son tour et que son adversaire passe lui aussi..."
Article 2 : encore des renvois vers 3 articles du règlement. Cela fait penser aux Gosub des anciens informaticiens, ou aux renvois juridiques "vu la Loi n°...", cela peut se faire par une machine ou un juriste payé à lire, mais un joueur de Go préférera jouer rapidement plutôt que d'aller vérifier que les renvois énoncés correspondent à ce qu'il a l'habitude de jouer.

Justement, article 3 diagramme 2a (sur le "suicide" ou "tsemugo"), tu négliges de mentionner le seul cas où on a le droit de jouer dans une "case-suicide" : quand cela permet de prendre un groupe adverse. Dans le cas de ton diagramme, blanc peut jouer dans la croix inférieure de ton diagramme (où un débutant croirait ne pas avoir le droit, s'il lit ta règle au pied de la lettre).
(Ma remarque est à ne pas prendre en compte si la règle japonaise est effectivement différente de celle dans les plateaux pour débutants) (je vois dans ton 3e lien que le suicide est interdit dans certaines règles, mais je n'ai pas lu tout le détail)

Pour répondre au sujet, je n'ai pas de préférence. Les deux sont compliquées car le plateau est grand. A mon avis le mieux serait de faire une moyenne entre les deux (ou la somme pour éviter de diviser par deux) :
- on compte les frontières x1
- on compte les territoires vides x2
- on compte les prisonniers réellement capturés (x2 si somme entre compte chinois et compte japonais ; je propose variante x1)
- on compte les virtuellement prisonniers (les pions morts, dans ma variante x1 ; la case ET le pion comptent pour un point ; pour que laisser le mort rapporte autant de points que de placer un pion dans son propre territoire vierge pour le capturer, opération coûtant 1 point par pion placé dans l'espace vierge, et rapportant un point quand le mort devient un territoire "vierge")
- la somme de ces éléments (affectés des coefficients) doit donner la somme du comptage japonais et du comptage chinois (à savoir le double de leur moyenne), ce qui permet de comparer les joueurs et voir qui a gagné.
Evidemment, cette innovation n'est pas opportune dans le cas des tournois officiels, où je suppose les arbitres et les joueurs ont leurs habitudes avec des résultats multiples de 0,5.
Ma proposition de comptage est également trop compliquée par rapport au comptage chinois, où il suffit de remplir les trous et effectuer quelques déplacements pour compter.

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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par fanfan » ven. 18 nov. 2011 00:27

Bonjour,
magnon86 a écrit :@Fanfan 21 fév : bonjour,
J'ai visité tes trois pages.
Je ne suis ni l'auteur de ces pages ni celui qui les a données en lien, même si des parties de leur contenu proviennent de pages que j'ai effectivement écrites !

Je suis par contre le co-auteur de ce texte (qui est le texte officiel de la règle) : http://jeudego.org/_php/regleGo.php

Sur la question des renvois, j'ai pris le soin de n'en faire aucun qui soit explicite : j'ai horreur de ça ! Il en reste un d'implicite, celui du passe : je n'ai pas réussi à l'éviter.

Sur la question du suicide, je n'en parle pas : il découle de la règle de capture qui n'a aucune ambiguïté à ce sujet me semble-t-il !

Sur la question du décompte : ça ne fait pas vraiment partie de la règle. On a présenté une méthode de décompte parce qu'en 1994, quand on a écrit ce texte, on avait un travail d'explication à faire à propos des "pierres de passe" qui permettent de compter à la japonaise une partie de score chinois. Si j'avais été seul sur terre, je n'aurais pas abordé le décompte du tout dans la règle. Seule la définition des points est importante.

En tournoi officiel, les résultats ne sont pas multipliés par 0,5 chez nous. On met les prisonniers dans le territoire adverse, on a alors autant de noires que de blanches sur le jeu (si l'on a bien pris soin d'imposer à Blanc de jouer le dernier coup, en passant s'il le faut, et donc en lui faisant donner une pierre à l'adversaire dans ce cas : pour ma part, je n'ai jamais donné de pierre de passe, je joue dans mon territoire mon dernier coup si je suis Blanc et que je n'ai plus rien d'autre à jouer). On n'a plus qu'à compter les intersections inoccupées entourées par les pierres des joueurs et ajouter les points de compensation au total de Blanc. Et je ne vois aucune bonne raison aujourd'hui d'utiliser une autre méthode :-)
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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