A la chinoise ou a la japonaise?

Discussions diverses et variées sur le jeu de go, les points de règles, problèmes et parties de go

Quel type de regle preferez vous?

les regles a la chinoise (on compte les frontieres et le vide)
7
39%
les regles a la japonaise (on compte que le vide)
9
50%
les regles a la Ing (on compte en "remplissant tout")
2
11%
 
Nombre total de votes : 18

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max
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A la chinoise ou a la japonaise?

Message par max » dim. 21 févr. 2010 05:19

Allez, un classique!
C'est pas un debat sur toutes les differentes regles (francaise, neozelandaise,etc...)
C est juste sur une difference essentielle entre 2 familles de regles.
Modifié en dernier par max le mar. 23 févr. 2010 12:51, modifié 1 fois.
max

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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par max » dim. 21 févr. 2010 05:23

perso j aime bien refuter la tentation de chercher le prisonnier sous le goban, et de jouer jusqu'au bout, dame sente compris.

Certains peuvent aimer garder les jolis territoires sur le plateau apres le decompte a la japonaise, moi j'aime bien tout detruire finalement! On peut toujours rejouer la partie et commenter ensuite...
max

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fanfan
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par fanfan » dim. 21 févr. 2010 11:11

Il est faux de dire que dans un cas on ne compte que les "vides" alors que dans l'autre on compte tout ("vides + frontières" donc). Il ne faut pas confondre ce qu'on compte et ce que sont les points.

Dans un cas, les points sont les "vides + prisonniers" et dans l'autre les "vides + frontières". Comme "prisonniers+frontières" égalent "pierres jouées", et que les "pierres jouées", on peut déterminer assez facilement si les deux joueurs en ont posées autant ou pas chacun, dans les deux cas et avec un peu d'habitude ou de méthode, on peut soit compter les "vides + prisonniers", soit les "vides + frontières".

Juste pour la petite histoire, lors des WMSG (jeux mondiaux de l'esprit) à Pekin, on a joué en règle japonaise (les points étaient les "vides + prisonniers"), mais on a compté à la chinoise (ou plus exactement avec la méthode ing qui est une dérivée d'un décompte à la chinoise) ! :-)

La règle japonaise n'est qu'un replâtrage pour essayer de faire marcher un truc qui ne peut pas marcher, à savoir comment déterminer dans tous les cas que la partie est terminée si les points sont les "vides + prisonniers". C'est tellement un problème qu'en règle japonaise, lorsqu'il s'agit de déterminer quelles sont les pierres mortes après la fin de la partie, on passe finalement dans une sorte de règle chinoise sans le savoir.

A mon avis, les points ne devraient être "que" les "vides + frontières". Après, pour la manière dont on compte ça, on choisit ce qu'on veut car tout marche.

Bref, je ne suis pas un grand supporter de la règle japonaise.
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par The Pilgrim » dim. 21 févr. 2010 13:12

Etant tellement un assisté grâce à KGS et ayant peu de pratique du décompte (la plupart de mes parties au club ne demande pas à compter, abandon ou différence assez visible pour ne pas avoir à compter) je n'ai pratiqué que la méthode japonaise, qui me convient bien (je n'ai jamais eu de soucis vis à vis des groupes morts).
Un exemple via diagramme pourrait être plus explicite des règles ? (ou doit bien avoir ça sur l'encygopédie :))

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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par fanfan » dim. 21 févr. 2010 13:30

Tu peux compter une partie en règle chinoise à la japonaise. Encore une fois, la manière de compter ne fait pas vraiment partie de la règle (mais quand est-ce qu'ils vont comprendre ça, tous :-)).

D'ailleurs, il est à noter que la règle dite japonaise de KGS (comme celles des autres serveurs) n'est pas la règle japonaise mais une approximation.

Évidemment qu'on n'a pas de soucis avec les groupes morts la plupart du temps. Le soucis, on l'a quand il faut rédiger la règle, ou la programmer, ou accessoirement la publier!

Panorama sur les règles : http://pagesperso-orange.fr/francois.mi ... regles.htm
Rédaction officielle de la règle japonaise à : http://pagesperso-orange.fr/francois.mi ... gleJGo.htm
Exemples tordus à : http://pagesperso-orange.fr/francois.mi ... leJGo2.htm
Comparaison des règles : http://pagesperso-orange.fr/francois.mi ... rences.htm
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par Matrok » dim. 21 févr. 2010 17:13

J'ai répondu "les règles à la japonaise" car c'est comme ça que je compte en pratique, mais j'aurais aussi bien pu m'abstenir : ma famille de règles préférée c'est la famille règle française + règle AGA, qui est en fait dérivée de la règle chinoise (à une subtilité près sur la définition du ko), mais où l'on peut compter "à la manière japonaise" si on veut puisque mathématiquement ça donnera le même résultat. Il est faux de distinguer les règles en fonction de la manière de laquelle on compte : ce n'est pas le point le plus crucial, comme le cas de la règle française le démontre. Sinon j'aime bien aussi la règle néo-zélandaise, non seulement pour sa simplicité extrême mais surtout parce qu'elle est la seule à autoriser le suicide : je trouve ça vicieux à souhait, j'adore !

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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par max » lun. 22 févr. 2010 02:50

Bon le but n etait pas d'ouvrir un debat sur les regles mais sur 2 manieres tres differentes de compter incluses dans chacune de ces deux regles.
On peut toujours discuter si la maniere de compter fait partie de la regle ou non, disons qu'il faut bien se mettre d'accord entre joueurs tout de meme! En Chine on ne compte pas comme au Japon. On a le choix donc entre 2 manieres de compter sa partie, quelque soit la regle choisie aga, neozelandaise etc...

Toutes les regles induisent l'utilisation de l'une ou l'autre de ces deux techniques. Si quelqu'un connait une autre methode, ne pas hesiter a m'en parler:)
J'ai pas mis la technique "ordinateur" evidemment, technique opaque pour le plus grand confort des utilisateurs (enfin faut pas douter du calcul quand meme)

Maintenant j'ai rien contre tout ces points de vue et discussions hors sujet parfois donc, bien au contraire :)
Merci pour ces premieres participations (Oubliez pas de voter merci)
Modifié en dernier par max le lun. 22 févr. 2010 03:21, modifié 1 fois.
max

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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par fanfan » lun. 22 févr. 2010 03:21

La question pour le vote est "quelle type de règle préférez-vous?" Si on préfère les règles chinoises mais un décompte japonais (qui me semble vraiment plus pratique), on appuie sur quel bouton selon toi? :-)
C'est tout ce qui restait comme pseudo?

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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par max » lun. 22 févr. 2010 03:23

fanfan: decompte japonais
merci
max

Simon
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Re: A la chinoise ou a la japonaise?

Message par Simon » lun. 22 févr. 2010 11:48

Je préfère évidemment les règles à la chinoise car elles ont le mérite d'éviter de devoir créer des rafistolages pour dire quand la partie est terminée, mais je préfère aussi le comptage à la japonaise car il permet facilement d'évaluer la partie en cours (évidemment, à chaque instant, on devrait savoir à quel endroit du goban on a pris combien de prisonniers... mais quand vous jouez en Chine une partie ultra-combative et que votre adversaire et vous remettez les prisonniers dans le bol adverse, il vient un moment où vous ne vous souvenez plus s'il avait pris 43 pierres et vous 37 ou bien si c'est l'inverse !).

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