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Intersections non comptées sur KGS

Posté : ven. 11 sept. 2015 23:56
par Pio2001
Salut,
Voici une partie que j'ai jouée sur KGS. Règle japonaise. Les deux joueurs ont passé et KGS a comptabilité les intersections indiquées sur le diagramme.

Voici quelques devinettes soumises à votre sagacité (je précise que je connais les réponses) :

Pourquoi reste-t-il 9 intersections non comptabilisées ?
KGS est-il conforme à la règle japonaise en ne les comptabilisant pas ?
KGS aurait-il dû en omettre d'autres ?
Cela fait-il une différence si on intervertit les pierres B19 et B18 ? (Dans la partie, Noir a joué B19, Blanc B18, Noir tenuki)
Et si noir joue en C19 maintenant ?
japon10.png
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Re: Intersections non comptées sur KGS

Posté : dim. 13 sept. 2015 13:44
par vlmmoa
la situation n est pas claire pour kgs tout simplement si blanc joue en premier il meurt si c est noir vu qu il est entouré il peut aussi mourir ( y a peut etre un coup qui fait que ce soit l un ou l autre mais j ai pas vraiment regardé peut etre qu il y a une bataille par k.o ) donc toujours bien s assurer que les choses sont claires ( coins fermés , k.o fini meme si le resultat est favorable pour l un ou l autre , etc )

Re: Intersections non comptées sur KGS

Posté : dim. 13 sept. 2015 15:05
par Pio2001
Bonjour vlmmoa,
Tu parles du coin en haut à gauche ? Il s'agit en réalité d'un seki. En règle japonaise, les intersections qui se trouvent dans les seki, y compris les yeux, ne sont pas considérées comme des territoires. Donc KGS a raison de ne pas compter les points A19 et A17.

Quant à C19, la règle officielle considère qu'une chaîne possédant un dame est considérée comme seki. A19 et B17 sont dame, donc les chaînes B19 et D19 sont seki. D'autre part, toujours officiellement, si un oeil touche une chaîne en seki, alors il n'est pas considéré comme un territoire. C'est une façon compliquée de dire que tout le groupe est seki.

Donc tout est bon dans cette zone. Le décompte est correct.

Et dans les autres zones ?

Re: Intersections non comptées sur KGS

Posté : mer. 23 sept. 2015 01:13
par bivou
Il est un peu tard au moment où j'écris, mais il me semble que sans tenir compte du seki en haut à gauche, KGS a fait une petite erreur dans le coin inférieur droit. Après comblage de tous les dame, noir devra capturer les deux pierres blanches ou connecter en P1.
Bug ? Vous avez dit bug ?

Sinon, de mémoire il me semble bien que la règle japonaise impose de combler les ko en fin de partie. Toujours de mémoire, il me semble que ce sujet a même fait l'objet d'une controverse lors d'une partie entre Go Seigen et Takagawa Kaku. À vérifier bien sûr ! (Je suis assez prompt à dire des bêtises).

Re: Intersections non comptées sur KGS

Posté : mer. 23 sept. 2015 12:52
par Pio2001
Très juste, bivou !
J'avais Noir et KGS m'a accordé un point de trop. En règle japonaise, après que les deux joueurs ont passé, il est d'usage de combler les dame et de connecter les chaînes ainsi menacées avant de procéder au comptage.

Pour les ko, c'est aussi l'usage de ne pas compter de points à l'intérieur, bien qu'il soit très difficile de trouver où c'est spécifié dans la règle (Chaîne "teire" à connecter ? Pierre morte en dehors des territoires ?).

Il y a bien eu une partie où le dernier point a été controversé entre Go Seigen et Takagawa Shukaku, mais ce n'est pas celle où il était question de connecter le ko. Celle du ko, c'était entre Go Seigen et Iwamoto Kaoru : http://senseis.xmp.net/?RuleDisputesInvolvingGoSeigen

Quant au seki en haut à gauche, avant l'échange B19 B19, avec les Noirs, je me suis dit que j'aurais deux points de plus en faisant le seki du côté B19 plutôt que du côté B18 + Blanc B19, mais ensuite, je me suis rappelé qu'on était en règle japonaise, et que cela ne faisait aucune différence puisque les yeux dans les seki valent zéro en règle japonaise.

Enfin, pour répondre à la dernière question, dans la position finale, si Noir connecte en C19, il meurt. Blanc joue la forme en 5 avec B17, Noir doit capturer, et Blanc A17 tue (point vital de la forme en 5).

C'est la spécificité des seki "en pelure d'oignon" : Si l'une des chaînes est entièrement contre le bord, il n'y a seki que si elle est assez grande pour ne laisser que des formes vivantes après sacrifice.
Pour les seki "en mille-feuille", avec des chaînes alternées noir-blanc-noir-blanc, ce problème ne se pose pas. Les chaînes peuvent être aussi petites qu'on veut, cela reste seki, car tout sacrifice permet à l'adversaire de connecter.