Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

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Pio2001
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Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Pio2001 » mar. 12 juin 2018 23:45

Bonjour,
Loïc et moi nous avons un peu discuté du format du challenge Rhône-Alpes. En particulier, de l'usage du handicap complet pour toutes les parties, qui est peut-être un peu excessif, et aussi du classement, qui est un peu compliqué.

D'après le sondage lancé par Loïc, les joueurs et joueuses de plus de 1 dan sont plutôt opposés au handicap, tandis que les moins de 5 kyu y sont plutôt favorables.

Loïc propose en outre l'idée de passer à des parties rapides : il y aurait ainsi 3 rondes par phase au lieu de 2. L'horloge serait en Fischer avec 15 secondes par coup. Le mode Fischer consiste à partir avec 15 secondes à la pendule, et à chaque fois qu'on joue un coup, cela rajoute 15 secondes.
Cela donnerait des parties de 1 heure (250 coups) à 1 heure 15 (300 coups) à peu près.
Loïc est en train de voir avec les responsables de l'échelle comment on pourrait comptabiliser ces parties (pour le moment, la FFG ne prend en compte que le temps principal, or ici, il serait égal à zéro !).
Les phases pourraient se dérouler sur la journée entière au lieu d'une demi-journée seulement.

Si on fait des parties rapides de ce genre, il serait peut-être mieux de conserver un handicap - 1 quel que soit le niveau.

On pourrait également faire un classement à l'issue de chaque ronde en plus du classement général.
Ce classement serait au nombre de victoires, sans départage. S'il y a des ex-aequo, eh bien ils seront ex-aequo.

Nous n'avons pas retenu l'idée du McMahon car lorsque les joueurs de clubs différents se rencontrent, on donne la priorité à l'appariement des joueurs qui se sont déplacés contre les joueurs du club qui accueille. Le McMahon n'aurait donc que peu d'influence sur les appriements. Il agirait principalement sur le classement, en mettant d'office les plus forts en tête.
Au nombre de victoires pur, on laisse plus de place au hasard des appariements, mais sans non plus que ce soit une loterie, car il y a tout de même handicap - 1 pour tout le monde.

Il y aurait une phase à Grenoble, une phase à Lyon, et une troisième phase dans un autre club qui changerait chaque année.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Vaga » ven. 15 juin 2018 21:56

Salut Guillaume, salut tous
J'ai essayé la pendule Fischer avec du temps de base aussi je n'ai pas vu de soucis particulier à son utilisation.
Une autre possibilité alors serait de mettre un temps de base de 5-10mn pour ne pas mettre trop de pression dès le début et de diminuer le bonus Fischer. Un setting tel que 10mn+11s BF (Bonus Fischer) semble donner le même ordre de grandeur de temps de parties pour 150cps/personne

Autrement, j'attends un retour de l'échelle et d'Antoine

Tchuss

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Re: Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Hugo » dim. 17 juin 2018 19:28

Hello !

Tout à fait pour les changements proposés sur le temps et le handicap. Le format rapide changerait des autres types de compétition, ce serait intéressant ! Et je suis d'accord avec ta proposition Loïc de commencer avec un temps de départ fixe pour éviter le stress du Fischer brut.

Hugo

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Re: Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Vaga » lun. 25 juin 2018 15:40

Réponse d'Olivier D:

Bonjour,

Avant la réunion j'ai quelques remarques :

- temps Fischer: ??
- nécessite pendules spéciales (electroniques),
- n'est utilisé nulle part ailleurs.
Or le Challenge LRA est surtout au départ destiné à motiver les nouveaux/nouvelles à faire un tournoi (et a faire se rencontrer les clubs, aussi) :
pourquoi leur imposer un temps nouveau et inutilisé ailleurs, et en plus pas simple a expliquer?

- nbre de phases : pourquoi limiter a 3? je pense qu'il faut plutot laisser genre 15j aux clubs pour se proposer en orgas (et donner une date précise ou encore approximative), et ainsi on a autant de phases qu'il y a de clubs les organisant?
(avec ptetre une limite aux 5 premiers qui se manifestent?)

- handicap: je suis pour ! sinon on a des 30k qui se font écraser a 0 pierre contre des 20k (mais en meme temps difficile d'avoir leur niveau réel, je sais... pas de solution parfaite. Mais j'aimerai encourager encore une fois les débutant.e.s et donc leur laisser les pierres. De toute facon y'aura peu de perte de points pour les 20k si ils perdent contre une 30k...)

Olivier, du club de Grenoble.

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Re: Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Vaga » lun. 25 juin 2018 16:12

Pour te répondre Olivier :
1/ Temps Fischer : oui pourquoi pas et l'explication n'est pas si complexe. C'est justement sur ce type de championnat qu'on peut faire ce genre d'expérimentation justement. On a les pendules qui faut entre Lyon, Grenoble, la ligue et les clubs d'échecs partenaires.
De plus depuis mars 2018 il a été intégré au règlement des tournois FFG :
La cadence Fischer est acceptée par la FFG depuis le mois de mars (en tournoi, pas en championnat), cela a été acté lors d'un CA de la FFG. On m'a chargé de compléter et d'adapter les règlements, mais je ne l'ai pas encore fait (il faut vraiment que je m'y mette). On a cependant déjà utilisé le Fischer dans un tournoi (Levallois) et déjà modifié OpenGotha ainsi que l'algorithme de calcul de l'échelle.

Pour les cadences Fischer, le calcul est le suivant :
Temps Ajusté TA = temps de base en minutes + bonus pour 120 coups en minutes.
Si TA < 80, coefficient appliqué aux variations de l'échelle = TA / 80.
2/ 5 c'est lourd, surtout quand on gère la ligue et qu'on fait des tournois à côté. Ca ne laisse pas un weekend de libre avec les autres events...
3/ Handicap : si il est fort justifié et je suis d'accord avec ce point, il n'est pas linéaire pour autant. A partir d'un certain niveau sil il y a x niveau de différence alors le fait de mettre x pierres de Handicap ne ramène pas le taux de victoire à 50/50. Il est vrai que ce serait une étude à faire mais j'ai le sentiment que c'est vrai - e ne me base en effet pour dire cela sur aucun fondement scientifique pur.

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Re: Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Pio2001 » mar. 26 juin 2018 00:29

Vaga a écrit :
lun. 25 juin 2018 15:40
Réponse d'Olivier D:

- temps Fischer: ??
L'intérêt du Fischer est d'éliminer tous les inconvénients du byo-yomi canadien :
-devoir stopper la partie toutes les deux minutes trente en moyenne pour compter 15 pierres
-devoir compter soi-même les pierres qui restent pour savoir si on a encore du temps ou pas
-se tromper et jouer les pierres du bol au lieu des pierres qui sont devant soi

...sans avoir l'inconvénient du byo-yomi japonais, qui est de forcer à jouer tous les coups à marche forcée. On peut, en Fischer comme en canadien, se réserver deux minutes à un moment pour réfléchir à un coup plus compliqué, quitte à accélérer ensuite pour rattraper le temps perdu.

Dans les inconvénients, il est un peu plus compliqué (les deux joueurs basculent en seconde période au même coup). Et il se peut que les tournois ressemblent à un concert de sonneries.
Vaga a écrit :
lun. 25 juin 2018 15:40
Réponse d'Olivier D:
- handicap: je suis pour ! sinon on a des 30k qui se font écraser a 0 pierre contre des 20k
Oui, et je dirais même que pour les joueurs 30 à 20 kyu, on se réserverait le droit d'accepter ou non de modifier le handicap à la demande des joueurs (en leur mettant un niveau virtuel max de 20 kyu)... mais ça normalement, on n'a pas le droit. J'en avais parlé à Fabien Lips et pour lui, dans le principe, l'échelle impose de respecter le niveau d'inscription, aussi bien pour le classement que pour les handicaps.

Ceci dit, la réalité est très loin de tout cela, puisqu'en parallèle, dans les tournois officiels, on a bien le choix de mettre un plancher McMahon et, simultanément, d'indexer les handicaps sur les points McMahon... ce qui fait sauter tous les handicaps sous 20 kyu. Ce qui veut dire qu'on a le droit de faire sauter tous les handicaps sous 20 kyu, mais en même temps on n'a pas le droit de les modifier d'un seul point !... :mrgreen:
Vaga a écrit :
lun. 25 juin 2018 16:12
3/ Handicap : si il est fort justifié et je suis d'accord avec ce point, il n'est pas linéaire pour autant. A partir d'un certain niveau sil il y a x niveau de différence alors le fait de mettre x pierres de Handicap ne ramène pas le taux de victoire à 50/50. Il est vrai que ce serait une étude à faire mais j'ai le sentiment que c'est vrai - e ne me base en effet pour dire cela sur aucun fondement scientifique pur.
En principe, à l'échelle française, la notion de rang est définie par les pierres de handicap, selon la formule qui dit que l'écart de rang est égal au nombre de pierres moins 0.5.
Par exemple, si deux joueurs font jeu égal à 3 pierres, alors par définition, ils ont 2.5 rangs d'écart (en kyu ou en dan). Cette définition est censée s'appliquer sans limite de niveau (formule de calcul pour les parties à handicap).

En pratique, il y a deux systèmes parallèles qui règlent la taille des kyu et dan dans l'échelle : la règle ci-dessus, dont l'effet est prépondérant pour les parties à handicap, et la table de valeurs du paramètre "a", qui agit sur la taille des rangs lorsqu'il n'y a pas de handicap.

D'après les stats faites sur l'échelle européenne (dont l'échelle française fait partie), malgré des valeurs de "a" parfois bien à côté de la plaque, les écarts en nombre de rangs collent tout de même bien aux handicaps jusqu'à 1 dan. Ce qui veut dire que la règle des pierres de handicap a plus d'effet sur l'échelle que la table des "a". Mais dans les dan élevés, c'est flou car peu de parties à handicap sont jouées.

Par contre, il n'existe pas de niveau inférieur à 20 kyu à l'échelle européenne. C'est un ajout de la FFG. Assez récent, même (2001 ou 2010, je crois).

Ce qui veut dire que si on attribue des rangs officiels sous 20 kyu, ce sont justement les parties à handicap qui vont réguler l'échelle. S'ils ne sont pas optimaux au départ, automatiquement, les niveaux vont converger vers un meilleur réglage au fur et à mesure des parties... dans le cas mathématiquement idéal de joueurs qui ne progressent pas.
Si les joueurs progressent, il faut savoir que les joueurs de moins de 20 kyu sont exemptés de tout coefficient. Les parties à handicap comptent à 100 %, de même que les parties rapides, pour leur classement à l'échelle. Normalement, je pense que cela a aussi pour effet de protéger l'échelle de la déflation (genre les 30 kyu avalent tous les points des joueurs qui sont au-dessus d'eux, qui dégringolent au classement alors que leur niveau n'a pas baissé :lol: ).

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Re: Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Vaga » lun. 3 sept. 2018 17:44

Pio2001 a écrit :
mar. 26 juin 2018 00:29
Dans les inconvénients, il est un peu plus compliqué (les deux joueurs basculent en seconde période au même coup). Et il se peut que les tournois ressemblent à un concert de sonneries.
Je ne suis pas sur de cela, en tout cas ça ne m'est pas arrivé quand j'avais testé... c'était un mode particulier ?

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Re: Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Pio2001 » mar. 4 sept. 2018 03:32

Alors oui, je m'étais trompé. J'avais utilisé le mode Time + Fisher, qui est complètement tordu (ce que fait un joueur peut modifier le temps de l'autre joueur), au lieu du mode Bonus Fisher, qui est tout simple.

La FFG nous a confirmé par mail que c'était bien le mode Bonus Fisher qui était à utiliser : On part avec un temps principal, et à chaque coup, on reçoit un bonus en secondes.

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Re: Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Gérald » mar. 4 sept. 2018 21:57

L'un des problèmes que j'ai avec le temps Fisher c'est qu'un joueur qui prend son temps en début de partie contre un joueur qui blitz le début de partie part de fait avec un handicap.

Concernant le handicap, il doit être full, je vais passer pour un vieux con (je passe la barre des 40 dans une dizaine de jours donc j'ai le droit) mais c'est tout de même l'esprit du challenge, qu'un joueur qui "débute" puisse faire des parties comptabilisées à l'échelle, qui vont rapporter des points en plus du fun que cela représente. Le hic c'est que les joueurs en dan ont fui le challenge, sauf quelques uns (merci à eux) et certains d'eux ont eu à jouer des parties à 9pierres. Aujourd'hui, la proportion des joueurs entre 4k et nd augmente dans le challenge. Il faut donc pouvoir l'adapter ok, la barre macmahon me semble une très bonne solution, est-il possible de réaliser plusieurs bar selon des tranches bien définie ? Avec ces barres se verraient associés un nombre de pierres d'avances négatif :
[30k-15k[ : H (full)
[15k-5k[ : H (-1)
[5k-1k[ : H (-2)
[1k-9d[ : H (sans handicap)

Concernant le fait de passer d'une demi-journée à une journée : Je ne vois pas Crest ou Annecy se lever un samedi (ou dimanche) aux aurores pour faire 4-5 heures de route pour une journée à Annecy ou Valence (je me trompe peut-être). Pour info Crest-Chambéry en train c'est 3h06 en moyenne avec 1 à deux changements.... c'est l'un des problèmes d'avoir une ligue aussi grande :D. Maintenant si lors de la 3e phase, il y a une AG, plus une remise de prix pour les challengers mais aussi pour, la meilleure progression, le meilleur taux de victoire, l'exploit de l'année... C'est peut-être en effet intéressant de se lever aux aurores, le hic c'est que l'on va aussi se coucher très tard...
Président Club de go de Chambéry
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Re: Format du challenge Rhône-Alpes pour 2018/2019.

Message par Pio2001 » mer. 5 sept. 2018 02:37

Gérald a écrit :
mar. 4 sept. 2018 21:57
L'un des problèmes que j'ai avec le temps Fisher c'est qu'un joueur qui prend son temps en début de partie contre un joueur qui blitz le début de partie part de fait avec un handicap.
Bonjour Gérald,
Cela ne devrait pas poser de problème car, contrairement à ce que son nom indique, le "bonus Fisher" comporte bel et bien un temps principal en plus du bonus.
Par exemple 10 minutes + 10 secondes / coup.
Gérald a écrit :
mar. 4 sept. 2018 21:57
Il faut donc pouvoir l'adapter ok, la barre macmahon me semble une très bonne solution, est-il possible de réaliser plusieurs bar selon des tranches bien définie ? Avec ces barres se verraient associés un nombre de pierres d'avances négatif :
[30k-15k[ : H (full)
[15k-5k[ : H (-1)
[5k-1k[ : H (-2)
[1k-9d[ : H (sans handicap)
Faire des "tranches de handicap" ne devrait pas poser de problème, je pense. Dans OpenGotha on peut définir le handicap partie par partie.
(Les groupes "McMahon" quant à eux sont a priori indépendants du handicap.)

Par contre, est-ce que tu pourrais expliciter le calcul du handicap ? Par exemple 18 kyu contre 12 kyu, cela ferait combien de pierres ?

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