Ecart entre règles française et japonaise

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Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Jeu 20 Fév 2014 02:17

Salut,
J'ai appris le jeu de go avec quelques livres et je joue principalement contre un logiciel. J'ai rarement eu l'occasion de jouer contre des humains.

J'ai lu les articles de Denis Feldmann au sujet des règles française et japonaise. Je voudrais savoir si j'ai bien compris les conséquences du choix de l'une ou l'autre règle.

Est-ce que vous pouvez me dire si les affirmations suivantes sont justes ou fausses ?

-En règle française (ou chinoise), ou joue effectivement tous les points dame.
-Si la partie entière du komi est impaire (5.5 ou 7.5, par exemple), alors le changement de règle ne peut changer l'issue de la partie que s'il y a un nombre impair d'intersections en seiki.
-Encore faut-il pour cela que noir ait joué le dernier coup avant de laisser un nombre pair d'intersections dame (ou blanc avant de laisser un nombre impair de dame).
-Si la partie entière du komi est paire (0.5, par exemple), l'issue de la partie peut changer selon la règle sans qu'il y ait seiki.
-En règle japonaise, il est significatif de modifier la valeur du komi d'une seule unité.

Si donc j'ai bien compris le détail de chaque règle, je dirais que, hormis la gestion des ko, la principale différence en pratique est le remplissage des dame à la fin de la partie.
Je dirais ensuite qu'une seconde différence, rencontrée bien plus rarement, concerne les conflits dans des situations compliquées après que les deux joueurs aient passé : obligation de revenir en arrière pour compter en règle japonaise.
La troisième différence serait le changement de l'issue de la partie dans le cas rarissime vu plus haut : joueurs quasiment à égalité, un seiki d'un oeil contre un oeil, et noir qui a joué en dernier (ou qui jouerait en dernier si on remplissait les dame), le tout dans le cas d'un komi impair.

Ce qui est amusant, c'est que c'est la quatrième différence qui paraît la plus intéressante, alors qu'elle n'est probablement jamais rencontrée en pratique : il me semble que dans l'esprit, la règle japonaise privilégie de finir la partie de façon élégante : après avoir fermé les territoires, un joueur est pénalisé s'il consolide une forme déjà vivante, ou s'il tente de tuer un groupe adverse vivant, et que l'adversaire n'a pas à répondre. Autrement dit, on a un bonus si on survit sans répondre à d'éventuelles attaques tentées après la fermeture des territoires, en passant son tour.
D'un autre côté, n'est-ce pas là une incitation à laisser des situations inextricables se développer, le joueur qui passe ayant tendance à ne réagir que lorsqu'il est presque trop tard ?

Une question d'ordre pratique : je vois que les tournois agréés par la fédération se jouent en règle française. Dans la réalité, est-ce que les participants appliquent réellement cette règle, où est-ce qu'ils s'arrêtent avant le remplissage des dame, comme ils ont l'habitude de le faire ? Je n'ai encore rencontré personne qui joue en règle française.
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar igotoy » Dim 16 Mar 2014 14:19

Salut Pio2001,

Je n'ai jamais trop compris ces histoires de règles mais effectivement en tournoi français on joue tous les dame et blanc doit jouer le dernier coup sinon il donne, pour terminer la partie, une pierre à noir que ce dernier ajoute à ses prisonniers.

++
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Dim 16 Mar 2014 16:34

Merci. Ca me rassure ! Ainsi je n'ai pas l'air d'un parfait idiot lorsque je joue dans une intersection dame au lieu de passer :)
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Lun 28 Avr 2014 00:47

Salut,
J'ai trouvé des erreurs dans mes affirmations :
L'affirmation 2 est fausse s'il y a un nombre pair de pierres de handicap. Il s'ensuit que la dernière pierre de passe de blanc peut changer l'issue d'une partie ordinaire lorsqu'il y a un nombre impair de pierres de handicap (komi de 0.5). En particulier, dans une partie à 9 pierres de handicap, il n'y a pas de raison de négliger la dernière pierre de passe.
L'affirmation est également fausse dans une partie sans handicap, à condition de rencontrer un cas d'école très particulier : un seki faisant intervenir trois chaînes, dont deux appartenant à un joueur et ayant chacune un oeil, et une troisième, sans oeil, appartenant à son adversaire. En règle japonaise, ces deux yeux valent zéro, tandis qu'en règle française, ils valent un point chacun.
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar fanfan » Dim 19 Oct 2014 11:39

Pio2001 a écrit:Salut,
L'affirmation 2 est fausse s'il y a un nombre pair de pierres de handicap. Il s'ensuit que la dernière pierre de passe de blanc peut changer l'issue d'une partie ordinaire lorsqu'il y a un nombre impair de pierres de handicap (komi de 0.5). En particulier, dans une partie à 9 pierres de handicap, il n'y a pas de raison de négliger la dernière pierre de passe.


Le raisonnement est juste, sauf que 9 est impair ! :-)

Pio2001 a écrit:L'affirmation est également fausse dans une partie sans handicap, à condition de rencontrer un cas d'école très particulier : un seki faisant intervenir trois chaînes, dont deux appartenant à un joueur et ayant chacune un oeil, et une troisième, sans oeil, appartenant à son adversaire. En règle japonaise, ces deux yeux valent zéro, tandis qu'en règle française, ils valent un point chacun.


En fait, il y a beaucoup d'autres cas (tous sont rares) où le changement de règle peut changer l'issue de la partie. L'un des plus courant (outre les cas comme celui cité fort à propos par Pio2001 ci-dessus des sekis où l'un des joueurs a plus d'yeux dans ces sekis que l'autre joueur) est le cas de points neutres que seul l'un des deux joueurs peut combler.
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar fanfan » Dim 19 Oct 2014 11:46

Pio2001 a écrit:Une question d'ordre pratique : je vois que les tournois agréés par la fédération se jouent en règle française. Dans la réalité, est-ce que les participants appliquent réellement cette règle, où est-ce qu'ils s'arrêtent avant le remplissage des dame, comme ils ont l'habitude de le faire ? Je n'ai encore rencontré personne qui joue en règle française.


A haut niveau, la règle française est systématiquement utilisée.
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Dim 19 Oct 2014 21:57

Merci pour tes réponses :)

Je me pose d'autres questions : qui a adopté en premier la règle de la pierre de passe ? La fédération états-unienne ou la fédération française ?
Est-ce que cela a un rapport avec la publication de la règle japonaise de 1989, qui est d'une affreuse complexité d'après ce que j'ai pu voir ? (Une chaîne qui a deux yeux plus un damé est, par définition, en seki; il est interdit de reprendre un ko en phase de confirmation, même après avoir joué ailleurs...)
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar fanfan » Lun 20 Oct 2014 01:33

Bonjour,

La pierre de passe a été en premier adoptée par l'American Go Association (a priori en 1991). La règle française, qui s'inspire directement de la règle américaine, a été adoptée en 1994 par la Fédération Française de Go. La British Go Association a adopté la règle américaine en 2007.

Il n'y a pas de rapport avec la publication de la règle japonaise en 1989 (en ce qui concerne la France en tout cas).
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Lun 20 Oct 2014 13:00

Merci,

Je me suis amusé hier à créer une position où un damé ne peut être joué que par un seul joueur. C'est tout simple, il suffit de mettre une chaîne sans oeil en vis-à-vis d'un groupe vivant avec juste une intersection libre entre les deux, et un damé derrière. Si on remplit le damé, la chaîne est en atari : sa seule liberté est l'intervalle entre elle et le groupe qui lui sert de base de vie. On considère alors que c'est un "faux damé".
Ce soir j'étudierai les séquences possibles et les scores qui en résultent pour voir s'il y a une différence tactique entre les deux règles dans ce cas de figure. C'est vrai qu'on le rencontre couramment.
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Lun 20 Oct 2014 23:09

Bon,
Créer une intersection neutre dans laquelle un seul joueur peut jouer, c'est facile.

Mais que cela fasse une différence entre la règle japonaise et la règle française, là je sèche.

A chaque fois, si jouer l'intersection est une faiblesse pour un joueur, l'autre peut toujours la jouer lui-même et, dans tous les cas de figure que j'ai essayés, cela affaiblit l'adversaire de la même façon que s'il y avait joué lui-même, et il doit jouer une pierre dans son territoire pour corriger la faiblesse.

Un p'tit indice ?
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