Ecart entre règles française et japonaise

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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Fritz » Lun 3 Nov 2014 23:31

Voici une partie que j'ai joué au stage FFG à Belmont cet été contre Pat' (photo prise après arrangement des territoires bien sûr). J'avais blanc et la partie se jouait à sen.

En comptant bien, vous constaterez que selon que l'on applique la règle française ou la règle japonaise, ce ne sera pas le même joueur qui gagne la partie (ce qui est très rare).

En règle française = 35,5 points pour blanc contre 35 pour noir.
En règle japonaise = 32,5 points pour blanc contre 34 pour noir

La singularité de la partie vient du seki en haut à gauche sur la photo.

Selon la règle française, blanc comptabilise 3 points, contre un seul point pour noir, tandis que dans la règle japonaise, un seki vaut zéro points pour les deux joueurs.

Du coup, nous pouvions décréter cette partie comme étant une égalité :)

Qu'en pensez-vous ?

Seki gagnant.jpg

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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar fanfan » Mar 4 Nov 2014 09:58

Bonjour,

Dans la position ci-dessous, seul noir peut jouer une des intersections neutres du seki. Si Blanc y jouait, il se tuerait. Du coup la position va rester comme ça jusqu'à la fin de la partie. Et une fois que Blanc aura passé (ou joué le dernier coup), Noir aura encore un coup à jouer dans l'une des intersections neutres, qui sera suivi par un passe de Blanc (et donc une perte d'un point en règle française par rapport à la règle japonaise).

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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar fanfan » Mar 4 Nov 2014 10:02

Fritz a écrit:

Selon la règle française, blanc comptabilise 3 points, contre un seul point pour noir, tandis que dans la règle japonaise, un seki vaut zéro points pour les deux joueurs.

Du coup, nous pouvions décréter cette partie comme étant une égalité :)

Seki gagnant.jpg



Normalement, on doit appliquer la règle française, et Blanc gagne.
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Mer 5 Nov 2014 21:46

Fritz a écrit:Selon la règle française, blanc comptabilise 3 points, contre un seul point pour noir, tandis que dans la règle japonaise, un seki vaut zéro points pour les deux joueurs.


Un exemple réaliste de seki avec plus d'yeux d'un côté que de l'autre !

fanfan a écrit:Dans la position ci-dessous, seul noir peut jouer une des intersections neutres du seki. Si Blanc y jouait, il se tuerait.


Arf ! Jamais je n'aurais trouvé ça !... Un seki qui peut grandir en faisant des points !...
Effectivement, si blanc ajoute une pierre, noir sacrifie et blanc a une forme morte...

Merci à vous deux pour ces exemples.
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Fritz » Jeu 6 Nov 2014 00:58

je précise que c'était une partie amicale, donc le résultat importait moins que la rareté de la position :)
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Mer 21 Jan 2015 00:43

Bonjour les experts,
J'essaie d'écrire un article sur les règles du jeu de go, en me focalisant sur les règles française et japonaise.

Il y a une cas de figure en règle française sur lequel j'ai un léger doute.
Tout d'abord, voici une partie (fictive, j'ai un peu arrangé les coups pour que ça tombe juste) en règle française, komi 5.5 :

Moonshine français.png
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Elle a ceci de particulier que le groupe blanc du haut n'est pas capturable en raison du NSSK : en règle française, il est interdit à un joueur de créer deux fois la même position sur le goban.
Si blanc passe maintenant, noir ne peut pas gagner le ko, car blanc a le droit de reprendre immédiatement la pierre (noir venant de poser deux pierres à la suite, blanc crée la position pour la première fois). Noir ne peut pas reprendre immédiatement (ko trivial). S'il passe la partie se termine. S'il joue ailleurs, blanc passe, et si noir reprend le ko, blanc a de nouveau le droit de reprendre immédiatement.

Or, les autres pierres de blanc ne sont pas capturables, même s'il passe indéfiniment. C'est une sorte de "moonshine life" à la française. Si on considère que toutes les pierres blanches vivent, blanc gagne de 1.5 points.

Sauf que noir peut ajouter trois pierres dans le coin inférieur gauche, et blanc ne peut pas les capturer sans perdre le groupe du haut ! (Si blanc joue où que ce soit, noir reprend le ko, et cette fois blanc n'a pas le droit de reprendre). Donc les trois pierres noires vivront. Donc noir gagne quand même, de 5.5 points, sur cette position, où aucune pierre n'est capturable :

Moonshine français 2.png
Moonshine français 2.png (39.42 Kio) Vu 374 fois

J'ai bon ?
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Mer 21 Jan 2015 22:31

La discussion a un peu avancé sur le forum go.on. Il semble que la formulation de la règle française soit un peu ambiguë.

Un joueur, en posant une pierre, ne doit pas redonner au goban un état identique à l'un de ceux qu'il lui avait déjà donné.

...oui mais "donné" en posant une pierre ou "donné" en passant son tour ?

Denis Feldmann inclut les deux cas dans sa page sur la règle française ( http://denisfeldmann.fr/reglefrancaise.htm) : Si, après qu'un joueur a joué un coup, le goban est dans la même configuration qu'après un des coups antérieurs ou un passe de ce même joueur, le coup qui vient d'être joué (et qui a reproduit cette configuration) était illégal.

Par contre, Sensei's library exclut le passe du NSSK (http://senseis.xmp.net/?NaturalSituationalSuperkoRule) : Natural situational superko rule: A player may not use a board play to recreate a position if he has used one to create it.
Sous-entendu "one board play".

Mais il n'est indiqué nulle part que la règle française utilise le NSSK tel que défini sur la page de Sensei's library. Et Denis Feldmann semble connaître son affaire.
D'un autre côté, je n'ai pas l'impression de "donner" un état au goban quand je passe mon tour.

Bref, je ne sais plus.
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Lun 16 Fév 2015 02:01

Fritz a écrit:La singularité de la partie vient du seki en haut à gauche sur la photo.

Selon la règle française, blanc comptabilise 3 points, contre un seul point pour noir, tandis que dans la règle japonaise, un seki vaut zéro points pour les deux joueurs.


Salut Fritz,
Ce que tu dis est juste en règle japonaise traditionnelle. Par contre, j'ai étudié larègle officielle japonaise de 1989, et d'après moi, selon cette règle, ce seki se compte comme en règle française. L'intersection du coin vaut zéro, de même que l'oeil de noir, mais les deux autres intersections de blanc sont de vrais yeux et valent un point chacune.

L'explication est la suivante (il faut avoir à l'esprit le texte de la règle japonaise de 1989) : aucune chaîne du groupe considéré n'est capturable. Elles sont donc vivantes d'après l'article 7.
Les trois intersections blanches et l'intersection noire sont donc des yeux (au sens de l'article 8). Toujours selon l'article 8, l'intersection entre les chaînes noires et blanches est un damé.
Là où les choses se compliquent, c'est à cause de la nouvelle définition du "seki". D'après cette définition, seule la pierre blanche sur le bord supérieur et les deux chaînes noires sont en seki (parce qu'elles touchent un damé). Les autres chaînes blanches ne sont pas seki !
Les deux intersections sur le bord gauche étant entourées de chaînes qui ne sont pas en seki, elles valent un point chacune.
Donc d'un côté comme de l'autre, il n'y a qu'un oeil qui vaut zéro.

Donc ta partie est encore plus exceptionnelle que tu ne le penses. Si tu as bien compté le score en règle japonaise (je ne sais pas qui a posé la dernière pierre), le gagnant n'est pas le même en règle japonaise traditionnelle et en règle japonaise moderne !

Question subsidiaire : qui serait gagnant si la partie avait été jouée au championnat du monde amateur ? :ugeek:
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Fritz » Lun 16 Fév 2015 20:26

j'ignorais complètement qu'il y avait une version plus récente de la règle japonaise ...
La règle japonaise de 1989 est-elle celle en vigueur aujourd'hui ?

donc si ce que tu dis est juste, finalement aujourd'hui il n'y aurait plus de différence entre le gagnant en règle française et en règle japonaise de 1989 ?

qui nous trouvera un diagramme diabolique pour montrer un exemple de différence de résultat entre règle française et japonaise de 1989 ?
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Re: Ecart entre règles française et japonaise

Messagepar Pio2001 » Lun 16 Fév 2015 22:22

Fritz a écrit:[color=#000040]j'ignorais complètement qu'il y avait une version plus récente de la règle japonaise ...
La règle japonaise de 1989 est-elle celle en vigueur aujourd'hui ?


Oui, tout au moins dans les tournois professionnels japonais. Il existe une version de 2003, mais elle n'est pas officielle.
En dehors du Japon, ce n'est pas évident. Par exemple, je posais la question du championnat du monde amateur. Ils ont rédigé leur propre règle en 1979, qui est très proche de la règle japonaise de 1949.

Fritz a écrit:donc si ce que tu dis est juste, finalement aujourd'hui il n'y aurait plus de différence entre le gagnant en règle française et en règle japonaise de 1989 ?


Je me suis mal exprimé. Il y a bien toujours des différences, dues au comptage en surface pour la règle française, ou en territoire pour la règle japonaise. Ton seki est un cas exceptionnel de convergence entre les règles française et japonaise moderne. En plus, tu avais exactement le nombre de faux yeux requis pour que cela arrive !

Je viens de trouver un autre exemple dans le forum Life in 19x19 : http://www.lifein19x19.com/forum/viewto ... =45&t=8990
J'ai ajouté mon grain de sel à la discussion puisque personne n'avait remarqué qu'il y avait des points de territoire dans le seki à part Robert Jiasek, qui a juste mis un lien vers sa critique de la règle japonaise de 1989.
Son analyse est que la règle japonaise moderne est ambiguë sur ce point, car elle n'explique pas ce qu'elle entend par "posséder un dame".

Fritz a écrit:qui nous trouvera un diagramme diabolique pour montrer un exemple de différence de résultat entre règle française et japonaise de 1989 ?


Il y en a toujours des tas, rassure-toi. J'ai commencé un article sur les différences entre règles française et japonaise ici : http://go-on.forumactif.com/t2400-les-r ... -jeu-de-go

Un forme emblématique qui est comptée différemment en règle japonaise et chinoise (et donc française), ce sont les précurseurs des "quatre courbés dans le coin" lorsqu'il y a une menace de ko indestructible : le groupe est mort en règle japonaise, vivant en règle chinoise. Superbe exemple dans une partie réelle : http://www.lifein19x19.com/forum/viewto ... =45&t=7848
Ici, le groupe est bel et bien mort dans les deux règles, car la menace de ko indestructible n'est pas assez grosse, mais en règle chinoise, sa capture va coûter très cher à blanc !
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