Débuter au go

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Re: Débuter au go

Messagepar あきら86 » Lun 20 Mar 2017 01:11

Bon pour la première ! Le komi était de 4,50 je crois mais je suppose que c'est secondaire pour ce qui nous occupe. J'ai dû me tromper dans mes transcriptions pour la deuxième.
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Re: Débuter au go

Messagepar Pio2001 » Lun 20 Mar 2017 14:10

Donc pour la première partie, selon moi, Le coup J7 est une erreur. La pierre H6 va se faire capturer en "atari sur la deuxième ligne". Le bon coup est la connexion en H5.

Ensuite, la partie a été perdue lorsque Noir a protégé en G3, puis en E4, se soumettant dans la partie inférieure du goban.
A ce stade, Noir a quelques points de retard, et il est difficile de les remonter.
Les deux protections n'étaient pas indispensables. G4 est une "gueule de tigre". Blanc ne peut pas couper les pierres noires. Et si Blanc tente de s'insérer entre les deux pierres noires en E4, Noir fait E3 atari, Blanc recule.

Il est vrai que sans ces renforcements, le territoire de Noir reste vulnérable, mais renforcer fait prendre du retard. La bonne stratégie aurait été de se dire "ok, blanc va m'attaquer. On n'y peut rien, donc je peux prendre les devants et attaquer Blanc moi-même".
Au lieu de Noir G3, on pouvait essayer quelque chose comme Noir C6, ou plutôt Noir C5, car cela rend l'invasion du territoire Noir plus difficile pour Blanc.
Il y avait également des combinaisons tactiques possibles avec Noir C5 au lieu de C6, car ensuite, Noir E5 fait atari.

En conclusion, retenir et anticiper
-la forme de l'atari sur la deuxième ligne : Blanc H7 menace de capturer H6 en un coup.
-la forme du traverse-keima : Noir C6 ne marche pas, car blanc pousse et coupe les pierres noires (peut-être l'avais-tu vu, mais tu t'étais dit que la partie était perdue si tu poussais juste en C5).
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Re: Débuter au go

Messagepar あきら86 » Ven 24 Mar 2017 14:54

Merci pour ton analyse :) Même s'il y a certains termes techniques qui me sont encore inconnus. "Keima" par exemple...

Bon sinon, je continue de perdre très souvent , je trouve que c'est nettement plus dur que les échecs (même si les deux jeux ont peu en commun au final)

En fait, je ne sais pas quels sont les meilleurs coups à jouer théoriquement en début de partie. Et j'hésite aussi pour la stratégie à adopter : plutôt attaquer et encercler l’adversaire ou au contraire me défendre. Enfin, d'après les lectures que j'ai pu faire, il semble qu'attaque et défense à ce jeu soient plutôt indissociables.

Certaines règles me sont toujours obscures : je ne sais pas quand je dois considérer que la partie est finie. Et aussi : vaut il mieux créer de petits territoires d'un point chacun ou bien chercher à connecter ses propres pierres le plus possible? Avec la deuxième option , très souvent je me fais encercler à grande échelle et l'adversaire rafle tout !

Et si je joue dans mes propres territoires, est ce que ça m'enlève les points déjà acquis?
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Re: Débuter au go

Messagepar Pio2001 » Sam 25 Mar 2017 01:31

あきら86 a écrit:Et aussi : vaut il mieux créer de petits territoires d'un point chacun ou bien chercher à connecter ses propres pierres le plus possible? Avec la deuxième option , très souvent je me fais encercler à grande échelle et l'adversaire rafle tout !


Il faut tout d'abord apprendre les techniques de combat : le shicho (ou escalier), le guéta (ou filet), le snapback (ou prise en retour), et l'atari enchaîné.
Il faut également apprendre les principes de vie et de mort : les deux yeux, savoir reconnaître un vrai oeil et un faux oeil, savoir créer des faux yeux chez son adversaire, apprendre les statuts et les points vitaux de toutes les formes en 3 et en 4, la notion de seki, la course aux libertés

あきら86 a écrit:En fait, je ne sais pas quels sont les meilleurs coups à jouer théoriquement en début de partie.


En début de partie, il faut éviter de jouer sur la ligne du bord et sur la 2e ligne à partir du bord.
La première est appelée "ligne de la mort", car si on y joue une pierre en début de partie, elle a de grandes chances de mourir.
La seconde ligne est appelée "ligne de la défaite", car les points qu'on fait entre les pierres et le bord sont trop peu nombreux.
La troisième ligne est la ligne du territoire, et la 4e ligne est la ligne de l'influence, mais c'est plutôt vrai sur un goban 19x19. Sur un 9x9, la 4e ligne ne peut pas faire d'influence, car il n'y a pas assez de place.

あきら86 a écrit:Et j'hésite aussi pour la stratégie à adopter : plutôt attaquer et encercler l’adversaire ou au contraire me défendre. Enfin, d'après les lectures que j'ai pu faire, il semble qu'attaque et défense à ce jeu soient plutôt indissociables.


Tout dépend du déroulement de la partie. Si tu as de l'avance, il faut juste défendre. Si tu as du retard, il faut attaquer.

あきら86 a écrit:Certaines règles me sont toujours obscures : je ne sais pas quand je dois considérer que la partie est finie.


Là aussi, il y a des principes à connaître : la fermeture sur la première ligne, et la notion de point damé (point neutre).

Du point de vue règlementaire, la partie est finie quand les deux joueurs passent leur tour.

Pour mieux comprendre quand tu peux passer, fais un exercice avec l'ancienne règle chinoise : le gagnant est celui qui arrive à poser le plus de pierres. Tu vas t'apercevoir qu'à un moment, si tu poses une pierre, il ne va plus te rester qu'une seule liberté, et tout sera capturé. Il est alors clair que tu peux passer. Si chacun de tes groupes possède deux intersections vides, ton adversaire ne pourra pas les capturer. La partie s'achèvera naturellement quand chaque groupe de chaque couleur encerclera deux intersections distinctes.

Ensuite, tu peux revenir à la règle moderne, qui aux USA, en Chine, à Taiwan, en Nouvelle-Zélande, en France et au Royaume-uni, dit que chaque joueur marque un point par pierre de sa couleur présente sur le goban, plus un point par intersection vide complétement entourée par ses pierres (plus 7.5 points de komi pour blanc, plus une compensation pour blanc dans les parties à handicap).
C'est exactement la même chose, sauf qu'il n'est pas nécessaire de tout remplir à la fin. Les vides comptent pour des points.

Avec cette règle, la partie est terminée quand on peut dire avec certitude à qui appartient chacune des intersections du goban. Si tu as un doute sur une intersection, joue-là. Elle te rapportera un point... à condition que la pierre qui s'y trouve ne soit pas capturée !

Enfin, si tu prends la règle japonaise, à la fin, on enlève les pierres mortes dans les territoires, et chaque joueur marque un point par intersection de territoire, plus un point par prisonnier. On peut montrer que c'est la même chose que la règle chinoise si les deux joueurs ont joué le même nombre total de pierres. Et à la fin tu vas t'apercevoir que tu peux passer ton tour sans avoir à capturer les pierres mortes.
La différence avec la règle chinoise, c'est qu'à la fin, il peut rester des intersections sans valeur ni pour l'un, ni pour l'autre. Toutefois, il est recommandé de les jouer quand même. Cela peut changer le nombre de libertés de certaines chaînes. D'ailleurs, dans la règle officielle japonaise, il est obligatoire de remplir tous les points neutres avant de compter, pour éviter les malentendus.

あきら86 a écrit:Et si je joue dans mes propres territoires, est ce que ça m'enlève les points déjà acquis?


En règle japonaise, oui, car cela fait des intersections en moins dans le territoire. En règle chinoise / française / AGA, non, car toute pierre posée vaut un point.
C'est pour ça qu'en règle japonaise, il faut s'arrêter immédiatement une fois que les territoires sont dessinés pour faire le maximum de points. En règle chinoise / française / AGA, dans le doute, on peut rajouter quelques pierres, cela ne change rien au score.

Pour approfondir tout cela, tu as le livre de Motoki Noguchi "Le Langage des Pierres" qui est une excellente introduction au go. En anglais, tu as aussi Baduk for Beginners. Et il y en a d'autres.
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Re: Débuter au go

Messagepar あきら86 » Sam 1 Avr 2017 20:55

Pio2001 a écrit:Ensuite, tu peux revenir à la règle moderne, qui aux USA, en Chine, à Taiwan, en Nouvelle-Zélande, en France et au Royaume-uni, dit que chaque joueur marque un point par pierre de sa couleur présente sur le goban, plus un point par intersection vide complétement entourée par ses pierres (plus 7.5 points de komi pour blanc, plus une compensation pour blanc dans les parties à handicap).
C'est exactement la même chose, sauf qu'il n'est pas nécessaire de tout remplir à la fin. Les vides comptent pour des points.

Avec cette règle, la partie est terminée quand on peut dire avec certitude à qui appartient chacune des intersections du goban. Si tu as un doute sur une intersection, joue-là. Elle te rapportera un point... à condition que la pierre qui s'y trouve ne soit pas capturée !

Enfin, si tu prends la règle japonaise, à la fin, on enlève les pierres mortes dans les territoires, et chaque joueur marque un point par intersection de territoire, plus un point par prisonnier. On peut montrer que c'est la même chose que la règle chinoise si les deux joueurs ont joué le même nombre total de pierres. Et à la fin tu vas t'apercevoir que tu peux passer ton tour sans avoir à capturer les pierres mortes.
La différence avec la règle chinoise, c'est qu'à la fin, il peut rester des intersections sans valeur ni pour l'un, ni pour l'autre. Toutefois, il est recommandé de les jouer quand même. Cela peut changer le nombre de libertés de certaines chaînes. D'ailleurs, dans la règle officielle japonaise, il est obligatoire de remplir tous les points neutres avant de compter, pour éviter les malentendus.

あきら86 a écrit:Et si je joue dans mes propres territoires, est ce que ça m'enlève les points déjà acquis?


En règle japonaise, oui, car cela fait des intersections en moins dans le territoire. En règle chinoise / française / AGA, non, car toute pierre posée vaut un point.
C'est pour ça qu'en règle japonaise, il faut s'arrêter immédiatement une fois que les territoires sont dessinés pour faire le maximum de points. En règle chinoise / française / AGA, dans le doute, on peut rajouter quelques pierres, cela ne change rien au score.

Pour approfondir tout cela, tu as le livre de Motoki Noguchi "Le Langage des Pierres" qui est une excellente introduction au go. En anglais, tu as aussi Baduk for Beginners. Et il y en a d'autres.


Le sites de jeu en ligne occidentaux ne suivent pas la règle japonaise je présume. Et si j'ai bien compris on a la règle japonaise par opposition à celle qui est commune à l'occident et à la Chine, c'est ça?

Depuis le début je joue sur un site qui n'est pas spécialisé dans le go, "flyordie", mais je pense aller sur d'autres, car sur celui ci, non seulement le niveau est très élevé (ce qui est surprenant pour un site d'amateurs) mais en plus les francophones sont très peu nombreux.


http://www.flyordie.com/games/online/ga ... me=Go&rs=1

EDIT :

Quelque chose que je comprends pas du tout :

Par exemple si j'ai des pierres en A8 et B9, l'intersection A9 ne me revient pas lors du décompte! Alors que normalement les diagonales ne sont pas prises en compte ! D'après ce que j'avais lu pourtant il ne faut pas que je sois nécessairement présent en B8 pour former un territoire d'un point...
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Re: Débuter au go

Messagepar Pio2001 » Dim 2 Avr 2017 20:25

あきら86 a écrit:Le sites de jeu en ligne occidentaux ne suivent pas la règle japonaise je présume. Et si j'ai bien compris on a la règle japonaise par opposition à celle qui est commune à l'occident et à la Chine, c'est ça?


La règle japonaise est la règle par défaut dans le monde, sauf indication contraire.

Les serveurs donnent normalement le choix de la règle : japonaise, ou chinoise. Certains distinguent la règle chinoise de la règle AGA (ce qui est un exploit tellement elles se ressemblent quand c'est un ordinateur qui compte les points).
Si n'y a pas le choix, on considère que c'est la règle japonaise qui est utilisée.

あきら86 a écrit:Depuis le début je joue sur un site qui n'est pas spécialisé dans le go, "flyordie", mais je pense aller sur d'autres, car sur celui ci, non seulement le niveau est très élevé (ce qui est surprenant pour un site d'amateurs) mais en plus les francophones sont très peu nombreux.


Je ne connais pas ce site. Je joue sur KGS et parfois sur OGS.

PS : je réponds juste en-dessous au sujet de ta dernière question ;)
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Re: Débuter au go

Messagepar Pio2001 » Dim 2 Avr 2017 21:13

あきら86 a écrit:Quelque chose que je comprends pas du tout :

Par exemple si j'ai des pierres en A8 et B9, l'intersection A9 ne me revient pas lors du décompte!


Je suppose que tu veux parler de ce genre de situation :

Teire1.jpg
Teire1.jpg (53.09 Kio) Vu 62 fois


Ici, y a-t-il des points de territoire dans les deux coins marqués par des triangles ?
La réponse rapide est que A9 est un point de territoire pour Blanc, mais A1 n'est pas un point pour Noir, car Blanc peut forcer Noir à boucher l'intersection en jouant A3, qui menace de capturer A2. Noir devra répondre en A1.

La règle japonaise impose en effet de remplir toutes les intersections neutres et de connecter tous les faux yeux avant de compter le score.
A3 est neutre, donc il faut la remplir (avec une pierre de n'importe quelle couleur, on n'est plus en train de jouer la partie), puis connecter en A1, car la pierre noire A2 est devenue capturable, donc non vivante. Seules les intersections entourées par des pierres entièrement vivantes sont des points de territoire.

L'ambiguité vient du fait que la partie n'est pas tout-à-fait terminée.
Examinons en détail pourquoi. Voici déjà deux suites possibles qui conduisent à deux résultats différents :

Teire2.jpg
Teire2.jpg (51.86 Kio) Vu 62 fois


Ci-dessus, Noir joue en 1, Blanc passe, noir fait atari en 2, ce qui force et Blanc à connecter en 3.

Teire3.jpg
Teire3.jpg (49.79 Kio) Vu 62 fois


Ci-dessus, Blanc ne se laisse pas faire et connecte en 2.
La différence, c'est que maintenant, B4 est un point de territoire.

Pour ce qui est des coins, regardons tout d'abord ce qui se passe en règle chinoise ancienne : les deux joueurs posent toutes les pierres qu'ils peuvent. Ils marquent un point par pierre encore sur le goban. Cela conduit à ceci :

Teire4.jpg
Teire4.jpg (56.47 Kio) Vu 62 fois


Les deux joueurs passent, car toute pierre supplémentaire posée équivaudrait à un suicide (principe des deux yeux). On voit que les deux coins ont été occupés.
Blanc ne peut pas empêcher Noir de jouer A1, et Noir ne peut pas empêcher Blanc de jouer A9.

A présent, revenons à la règle chinoise moderne : on ne remplit pas les vides qui nous appartiennent, on les compte d'office dans notre score.
Ici, c'est l'intersection A3 qui est en jeu. Elle est au premier qui l'occupe.

Teire5.jpg
Teire5.jpg (51.59 Kio) Vu 62 fois


Cela donne le résultat ci-dessus. Noir ne peut pas y jouer car il se ferait capturer. Il prépare donc son coup en connectant d'abord en A1, pour pouvoir jouer ensuite A3 sans se faire capturer.
Mais au coup suivant, c'est Blanc qui s'empare de A3.

La partie est terminée, les deux pierres noires sont mortes, et toutes les intersections sont soit occupées, soit entourées. Les joueurs marquent un point par pierre plus un point par intersection entourée.

On s'est rapidement aperçu que compter les pierres et les intersections revenait pratiquement à la même chose que compter les intersections plus les prisonniers. En tout cas quand les deux joueurs passent en même temps.
C'est devenu ce qu'on appelle aujourd'hui la règle japonaise. Les joueurs retirent les pierres mortes, les ajoutent aux prisonniers, puis marquent un point par intersection entourée, plus un point par pierre adverse capturée.
... plus le komi, naturellement.

Or, on a vu au début que le sort de l'intersection B4 n'était pas encore très clair. C'est pourquoi en règle japonaise stricte, on doit remplir les intersections neutres avant de compterle score (ici, A3 est neutre), afin d'éviter toute dispute sur le score.

Mais dans la vie de tous les jours, on anticipe tacitement ce qui va arriver et on néglige ce remplissage.
Voilà ce que donne le logiciel CGoban pour le score de cette partie en règle japonaise :

Teire6.jpg
Teire6.jpg (53.6 Kio) Vu 62 fois


Les deux territoires à droite ont été comptés pour Noir et pour Blanc, mais le logiciel n'a rien compté à gauche. ll attend que les joueurs cliquent sur les pierres mortes.

Teire7.jpg
Teire7.jpg (52.82 Kio) Vu 62 fois


Une fois les pierres mortes indiquées manuellement, le logiciel compte le territoire de gauche.

Il ne compte pas l'intersection A3. Elle n'est entourée complètement ni par Blanc ni par Noir.

Et comme tu l'as remarqué, il ne compte pas non plus A1. Sa programmation est suffisamment intelligente pour qu'il détecte que Blanc peut forcer noir à la remplir. Ce n'est donc pas un point d'après la règle japonaise.

Mais il y aura toujours des situations que le logiciel ne pourra pas anticiper. Voici par exemple la position finale d'une partie que j'ai jouée sur KGS :

japon10.png
japon10.png (63.4 Kio) Vu 62 fois


J'ai les noirs.
Mon adversaire a fait l'erreur de ne pas remplir les points neutres. Le logiciel a été assez intelligent pour ne pas compter T4 dans le score de Blanc. Mais il n'a pas anticipé qu'après Blanc T4, Noir passe, Blanc S2, Noir est en atari et doit répondre en P1 ou P3.

D'après la règle japonaise, P1 et P3 ne peuvent pas être tous les deux des points de territoire. Le décompte du score est donc resté incorrect (mais cela ne changeait pas le résultat de la partie).

Note la présence d'un seki en haut à gauche. Les trois intersections A19, C19 et B17 restent inoccupées, car personne ne peut y jouer sans mourir (la raison pour laquelle Noir ne peut pas jouer C19 sans mourir est que C19 B17 A19 A17 et Noir n'a qu'un oeil).
Les pierres noires et blanches qui les entourent ne peuvent pas être capturées. Elles sont vivantes. Mais les trois intersections ne sont pas des points de territoire. La règle n'oblige pas à remplir ce genre d'intersection neutre.
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Re: Débuter au go

Messagepar Pio2001 » Dim 2 Avr 2017 21:25

Note aussi dans la partie que j'ai mise à la fin que nous avons négligé de remplir plusieurs autres points neutres, comme C7, par exemple, parce qu'il étai évident pour nous que cela ne forcerait pas l'adversaire à connecter quoi que ce soit. Comme on compte les intersections plus les prisonniers, cela ne change pas le score.

Je vient de m'apercevoir qu'on n'a même pas connecté le ko en G5. Blanc a vu à l'avance qu'il ne pourrait pas le gagner et a passé son tour. J'ai passé à la suite, et le logiciel a intelligemment omis de compter un point dedans, ce qui est conforme à la tradition japonaise.

Ce n'est pas une façon propre de terminer une partie. Normalement, si on veut être rigoureux, il faut remlir les points neutres (sauf dans le seki), et connecter en G5, T4, et P1.
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